中國崛起，海外華人舉足輕重

後冷戰時代衝突不斷，中國崛起後，將面對哪些挑戰？海外華人在當中扮演著怎樣的角色？星洲媒體集團總編輯蕭依釗（以下簡稱“蕭”）與台灣著名時事評論家南方朔（以下簡稱“南”）對話，探討中華民族未來的命運以及文明衝突的形成原因。

蕭：馬來西亞華人關心中華民族的未來，在中國崛起時，有一種說法指21世紀是中國人的天下，但這說法在新的國際局勢演變下，包括其他經濟體如歐盟迅速擴張下，變得不那麼行。您對此趨勢有何看法？撇開政客，台灣的老百姓是否把自己當作中華民族的一部分？

南：隨著90年代經濟的開放與起飛，中國便成為國際社會中一個重要的課題。世上任何一個地方在談問題時，都一定會談到中國。台灣在過去那麼多年來，其實有很長的一段時間是不理會中國大陸的。不過，隨中國的成長，台灣也不得不開始面對中國的問題，這是一個好的趨勢。但重要的是，中國這個因素是大家都共同注意及關心的題目，而不是附會成中國崛起對台灣、對華人的影響，因為這只是一些細節上的問題。

蕭：世界古文明目前只剩下中國、印度及信奉伊斯蘭的國家如波斯、伊拉克（前稱為巴比倫），那您認為中華文明能否避免其他古文明經歷的衰敗命運？中華民族未來的命運將會是如何？

南：中國未來的發展將會面臨到全世界所有古代國家都不曾面對的問題。中國的崛起，大家都要關心，中國人尤其要關心。可是中國所面對的問題是人類歷史上不曾有過的，即中國崛起後，她與鄰居們怎麼相處？然後，中國崛起後，她怎麼面對整個華人社會在這50年來所出現的差異，並如何把這差異統一起來，以造成一個 “新的中國人”的觀念。這個問題將延伸出很多問題，而這些問題不管是台灣或馬來西亞的華人，甚至中國人本身，尤其要關心的。

華人命運，懸於中外互動模式


蕭：不管海外華人的意識型態是左傾、右傾或是逍遙派，政治現實就是：我們根本不可能把自己和中國完全切割開來。不管是中國興盛或衰弱，或是兩岸開戰，都將和我們息息相關。那麼，海外華人應扮演什麼樣的角色？

南：中國大陸有幾個重要的問題需要受到關注。第一是中國怎麼啟動自己的內部（多元民族及多元文化）去創造一個新的內部的中國，那是一個很大的挑戰。你要內部的人像歐洲人那般擁有“共同的精神”，那麼，強勢的人就要包容弱勢的人，內部的經濟要平等一點，千萬別再有窮人讀不起學校、窮人看不起病的情況。因此，內部的改革還有很遠的路要走。

第二個是香港、台灣和澳門的政權問題。這些政權回歸中國人手上，但她們又和你不一樣。因此，你能否發明一個新的政府制度，例如大家同在一個屋簷下，但每個地方有她的自主性，甚至於看她要多大的空間等，即是一個新的“共同中國”的概念。這裡涉及一些外部的問題，不是大陸本身政權都能管的。

還有一個更大的問題：全世界有3千萬海外華人，中國應如何和海外華人發展關係。海外華人有很多不同的種類，有很多華人是生活在比你還落後的地方，例如越南、柬埔寨，或簡單地說：東南亞國家，他們沒有很強的文化。

現有兩種模式的海外華人：第一種是到東南亞的海外華人，這種模式基本上是一個強勢文化地區的人到弱勢文化地區，因為東南亞的發展比較後期。因此，這種海外華人多，導致當地政府害怕，因為這些海外華人的經濟勢力比較大、文化也比較強。另外一種模式的海外華人，便是那些到了歐美國家的人，在那個時候去歐美國家的中國人，若與當地社會相較下，是比較落後的，因為西方文化比較強。但當中國崛起後，西方人害怕這些海外華人，搞不好還懷疑他們是特務或間諜。

因此，中國崛起後，如何與這幾個不同類型的社會及當地國家相處，是個大學問。假設中國與這些國家相處或互動得不對，那麼海外華人就會倒霉了，無論那是在東南亞的海外華人或歐美國家的海外華人。所以，中國除了內部的問題、幾個週邊的海外華人政權（港、澳、台）問題外，另外的問題就是歐美、東南亞的當地政府以及當地華人的問題。因此，中國必須找到、執行一個很好的互動模式。

蕭﹕國民黨執政時，一直都積極地與海外華人聯繫。民進黨上台後自動放棄了海外華人這個領域，是否可請您進一步探討此課題？

南：台灣民進黨這樣惡搞，造成他們要正當鼓吹台獨會越來越沒有票房。過去儘管台灣那麼小，但海外華人3千萬中，大概也有2千800萬都是支持國民黨、支持台灣。民進黨現在的“去中國化”政策，把所有的老僑、新僑全部去光光（因為他們都自覺是中國人），就只剩下極少極少數的所謂“台僑”。民進黨“去中國化” 的結果，造成自己在海外華人社會上越來越孤立。事實上，我們看民進黨的海外政策，他們目前所面臨的，是一個“越來越沒有希望”前的一種“前瘋狂狀態”。

美日圍堵中國，東南亞不買帳


蕭﹕根據一個熟悉日本政情的評論家朋友透露，當年中國人開始提出大中華圈之際，日本人即在東南亞各國秘密活動並推銷中國威脅論，建議東南亞的非華人政權必須和日本人聯合起來，才能對抗中國的威脅。西方世界的政權也擁有這樣的思想，他們一直都沒有放棄圍堵中國的念頭，不但想利用日本來鉗制中國，目前也想扶持越南以抑制中國南下。

南：這個可能性不大，關鍵在於日本在亞洲的“劣跡”比中國還大。中國再怎麼落後，都沒有用武力欺負或入侵東南亞，但日本有。因此，由日本來扮演這個角色就註定失敗。東南亞國家絕大多數只喜歡日本的金錢，不喜歡日本的政治。另外，美國長期以來一直要在東南亞見縫插針。美國想要重新租借菲律賓的蘇比克灣，但菲律賓不願意。美國一直很想重新租借金南灣海軍基地，越南也不願意。因此，若美國要在這裡“挑、挑、挑”，可能性也不太大。因此，我們可以看到東盟+1的可能性大於東盟+3的可能性。現在由於東盟+1的發展速度越來越快，日本就更害怕了。

我認為，中國經濟的成長模式和日本不一樣，中國需要很多來自東南亞的資源及市場。日本市場本身很小，所以日本跟東南亞的經濟關係，最後將會是日本要東南亞的市場，可是日本回饋給東南亞的卻不多。因此，東南亞對中國的興趣會比較大，而對日本興趣較小。

總而言之，要用東南亞來圍堵中國的可能性不大，中國也知道此情況。所以中國才會和東盟國家對話，2006年更在南寧召開了一項東盟高峰會議。這就看得出來，其實中國也在進行她的“準備工作”。

衝突不能避免，民主一直倒退


蕭：你認為未來的衝突是否將會是宗教文明的衝突，即伊斯蘭與基督教文明的衝突？

南：有兩派說法，美國及歐洲的右派是講文明衝突論的。但這些歐美國家也有他們本身很“liberal”（自由派）的傳統，而堅持這傳統的派系則很反對這種說法。我認為，文明衝突論經過伊拉克的問題後大概搞不下去了。你必須要創造一種理論，然後根據這種理論去征服另外一個世界。“她”一直很順利，一直攻打這個國家或那個國家，都沒有問題，但當她碰到伊拉克這個國家後，大概就不行了。

所以，我認為在現階段，是美國、西方世界反省的時候。因此文明衝突論的高峰期已過去了。

蕭﹕但我們看到冷戰後，族群、民族、宗教、國家的仇恨是一直在被挑起及滋長，那您怎麼看這後冷戰時代？

南：冷戰時有美蘇相互抗衡，所以誰也不會全贏或全輸，即是一種“相互保證毀滅”的均衡。後冷戰時代，是整個民主政治大幅度倒退的時代。後冷戰時代是美國獨大，所以美國要把她的意識型態、制度及方法推到整個世界去，因此美國在後冷戰時代快速擴張。為了達到她的擴張，美國內部在變、在國際社會上也在變。經過最近這幾年的發展，她內部開始反彈，所以共和黨輸掉了最近的選舉。同時，當美國要在全世界貫徹美國一致性的政策，就碰到很大的麻煩，歐洲不跟她玩，而美國在中東又越來越危險，全世界的人越來越不支持美國政策。因此我會說，在後冷戰時代，全世界的民主在後退，造成族群關係緊張、東西方對立、基督教和伊斯蘭的對立等。

蕭：那些同是信奉伊斯蘭的國家，他們內部不同教派的鬥爭和衝突來得更劇烈。而在那些擁有不同種族的國家，甚至那些擁有同樣種族的地區如台灣，他們也還是會分本土和外省。分化是否成了一項無可避免的情況？

南：我覺得很多衝突是有內部原因，也有外來的原因。大的衝突基本上都有國際背景的；而小衝突則有他本地的背景。總是會有衝突的。比方說，有很多國家會和美國接近，但當你跟美國接近後，跟美國為敵的同屬伊斯蘭世界的國家，你就不能支持他們。伊斯蘭世界本身也有分化的，當中有些國家是親美的、也有些國家是反美的。

不走美國路線，尋找自己的路


蕭：但是有些時候，他們之間的衝突是因為本身教派的不同，如遜尼派和什葉派之間的衝突，那就和美國無關了。

南：對。你說的那種衝突情況在世界任何地方都有，美國也有基督教、天主教、興都教等。任何一個社會發展，他本身都有很多分裂的因素。

伊斯蘭世界本身有他自己宗教內部的問題，而這種宗教的問題，在跟大國互動後發生更嚴重的仇恨。例如，以前的伊朗和伊拉克不就是美國在後面搞事，導致兩國打在一起。

另外，基督教，尤其是新教，向來有其優越感。新教從宗教改革開始，再加上英國和美國強大後，新教的人很多變得很傲慢，因為英美兩國都是信奉新教的國家。在冷戰結束後，美國就指自己是“老大”，美國的基本教義派便因為最大，所以要把美國的價值推廣到全世界；而美國內的另一教派（溫和派）則說，美國是否應和歐洲對話，因為歐洲若不支持美國，美國就不行了。這一派認為，就算美國是老大，也應重視“次級的大哥”。但由於這派太溫和，因此基本教義開始崛起，美國遂開始強調基督教的甦醒（awakening）。就連布什自己也曾這麼說：“我們美國現在是基督教第四次的甦醒。”然後他擴張軍隊、入侵他國，就是為了基督教的復甦。但這一派系經過伊拉克戰爭後，也就搞不下去了。

最後，我認為，全世界的國家一定要學習拉丁美洲。拉丁美洲過去也有親美和反美的，基本上亂成一團。但近年來拉丁美洲國家在反省了，並開始保持越來越中立的立場，努力於拉丁美洲的內部整合。因此，拉丁美洲開始出現了激烈的左派、溫和的左派。基本上，不管激烈與否，總之就是不走美國路線，而是走自己找出來的路線。因此，拉丁美洲的模式是值得大家學習的。

台灣的問題也一樣，我們有我們自己內部的因素，內部的因素也因美國而變得更嚴重。美國在某種程度上支持台獨，所以台獨派就一直支持美國，而一些台灣老百姓就盲從。可是隨中國崛起，台灣若和美國繼續搞在一起，經濟就不會得到利益。所以，為了經濟，台灣還是必須和中國大陸來往。藉此，當政治和經濟的摩擦開始出現而經濟受到傷害後，大概就會放棄政治。因此，我認為，台灣的台獨也在退潮之中，而且是一直在下降。

重視經濟整合，改善文化內涵


蕭：話說回頭，華人身為一個世界公民，在促進世界和平方面應扮演什麼角色？

南：將來不管怎麼，亞洲的整個文化，除了如馬來西亞、印尼等極少幾個地區，大概都是以中國的儒家文化為中心思想的，如日本、韓國、台灣，包括新加坡、越南、柬埔寨等。因此，整個大儒家文化，跟她的文化圈和經濟圈有密切的關係。每個地方的人若要讓這個文化圈和經濟圈脫胎換骨，文化的素質便要改造。中國文化並不是沒有壞的內涵，我們要改善文化的內涵、加入好的文化內涵，同時重視經濟整合的力量。

我認為，馬來西亞的華人是有能力進行上述重要使命的，因為馬來西亞華人基本上都能掌握多種語言，擁有很強的表達能力。因此，馬來西亞華人應多追求知識及爭取知識發言權，以在整個大儒家文化及經濟圈內扮演一個更重要的角色。