不容往事盡成煙，章詒和寫下千古絕唱

章詒和（以下簡稱“章”）的成名作品《往事並不如煙》，描述的是中國大時代裡一群知識分子的際遇。她以細膩的筆觸、獨特的視角與溫厚的學養，將“文革”的血雨腥風、恩怨情仇以及人性的幽微曲折描寫得深刻動人。其後，章詒和又寫下了《一陣風，留下了千古絕唱》和《伶人往事》，掀起了近代中國人的集體記憶熱潮，以及許多海內外知識分子的關注。星洲日報集團總編輯蕭依釗（以下簡稱“蕭”）和她對話，探討書中那一段歲月留下的點滴痕跡、寫作的初衷和書本出版後引起的極大迴響……

蕭：您無心當作家，只想把父輩的故事寫出來，最後卻成為知名的作家，作品寫的都是父輩的故事。您是和淚而作；讀者是噙淚而讀。在那個時候，中國大陸為什麼會發生那樣的政治運動？

章：這是自毛澤東去世以來，鄧小平提出改革開放以後，長達二、三十年裡，一個被大陸學界、政界、知識界和文教界，以至有頭腦的學生、關心中國未來的、有政治責任感的、希望中華民族擺脫政治獨裁和窮困的老百姓普遍思考的一個問題。其實這並非一個非常特殊的問題。之所以普遍，可以說是自1949年到毛澤東逝世，長達數十年時間裡，持續不斷的政治運動，每個家庭都受到波及、影響和迫害等等。幾乎中國每一個家庭都為毛澤東的政治錯誤付出了代價。

這個政治錯誤就是指政治運動。大陸有很多作品都有記載政治運動是如何發生的，我個人認為有一定深度的作品是何方先生的《黨史筆記》。

何方認為政治運動並非開始於1949年，而是1942年的“延安整風”。他說，毛澤東確立了自己在全黨的領導地位以後，就開始持續不斷地應用這個運動確立個人權威、統一異者及思想。這是讓所有人服從於一個人的最好方法。

極端人治帶來無窮禍害


蕭：如果請您用最簡單的詞語來總結“反右運動”和“文化大革命”，您會如何總結？

中國至今未能徹底檢討和反省這兩場政治運動，因此我們仍在中國及海外華人世界，包括馬來西亞華人中，看到了文革式的言論。

章：我覺得最深刻的教訓是極端人治的結果。一個人就能夠搞那麼大的一場浩劫，一個人就使那麼多人受到迫害，一個人使那麼多家庭破裂，一個人就鏟除完畢社會菁英階層，一個運動可以使最珍貴的文物變成灰燼。可悲的是，國民服從這種人治。即使有反抗，採取的是無言的反抗，包括自殺，但是作用微乎其微，事情結束之後會被重提。當初包括像老舍投湖都是一種反抗，拒絕繼續受辱，用自殺來保持自己最後一點點的尊嚴。

但是，終止這個運動在當時是沒有辦法的，而現在唯一的辦法是我們必須結束人治而走向法治。問題是，在中國，這個階段還沒完全結束，完全徹底的法治階段還沒有真正到來。

不過，比較欣慰的是，現在的中國已經沒有人能夠像當年的毛澤東那樣，再掀起這樣的運動。現在推進了許多，中國的立法也在努力的去做，但人治階段還沒有完全結束，所以人民關心政治，就得關心誰是省委書記、地委書記。這和西方誰當總統沒有關係，那是靠法治，總統有錯誤可以通過選票反映來矯正國策。這在中國還遠未達到。

中國的民主體制究竟是什麼樣，還需要中國人的智慧去解決，肯定的是，它不能是完全照搬美國的那一套，畢竟民族文化傳統不一樣。

面對死亡和痛苦的悲涼


蕭：您筆下的人物際遇，讓人覺得悲涼；但您自己說“像發黃的一片葉離開老樹而飄落，而這樹早已是無花又無果了”，這句話同樣讓人覺得悲涼。

章：很多人都問過我這個問題，說接觸我和看書是兩個不同的形象，說我本人是非常的爽快開朗，有男人的氣概。這和我父親的影響有關，他十分慷慨大度，這是他非常大的特點。他身在第三黨，周旋於國共兩黨之間，如果心胸太狹窄，第三勢力就沒辦法生存，因為那兩個黨是有槍桿子和軍隊的，第三黨就是一群文人，所以必須慷慨大度，左右兩派的人都能做朋友，借助於雙方的周旋和拉攏，以達到第三勢力在政治上的目的。這個我可能接受我父親的影響多一點，就是在做人和性格上比較開朗。這也讓我能渡過牢獄的生活。

我的悲哀是1957年以後開始，就是傳統上說的命不好，不停地受到政治迫害，從1957年一直到文革，之後的1989六四，但我在政治上始終保持自己的看法，不輕易改變政治立場。如果事實教訓了我，那麼我可以矯正，如果沒有，我還是堅持，所以很難和某些官方的主流意識形態取得認同。在中國，如果你不能去應和投合主流意識型態，你的日子就會有些麻煩，這不必多解釋。

那些終日相處的父輩親人都陸續走了，繼而又目睹很多慘烈和死亡。我在監獄裡曾從事一項工作，就是埋犯人屍體。慘不忍睹，痛苦無告，而你愛的人和愛你的人都先你而去。

所以我說，我的作品都是寫給天堂的人，他們和死亡在一起，生者就很悲涼了。

活下來的人有責任發聲


我為什麼會寫《伶人往事》，就是因為第一本書太痛苦，人要稍微緩和一下，總不能一拿筆就伏案而泣，還哭出聲音來。

寫《伶人往事》是聯繫著我的專業，寫唱戲的輕鬆一下，但後來發現也不是那麼一回事。我發現又和自己的經歷與個性聯繫了起來，眼淚又流了下來。

這是一種狀態，這個狀態來自於經歷。

蕭：面對這樣的情況，普通人需要宗教力量扶持，像你這樣必須靠自己，可見您的意志很堅強。

章：親人前輩沒有來得及說一句話就走了，我必須活下來。我們是不是應該出一點聲音呢？聲音大小沒關係，總要發出一點聲音，所以我說每一個人都應該寫。

我之前接受採訪時說，比我知道內情的人很多，中共高官也好，大陸民主黨派的一些負責人也好；關於第三勢力的情況，關於中共內部情況，很多人比我知道的多，但他們都不講，最低限度我覺得這是一個很遺憾的事。這個民族的健忘症和我們的長期沉默相關。

蕭：由此可見，您是個意志十分堅強的人，一般人可不能像您一樣堅強。

章：我覺得華人很有韌性，和歐美、日本人很不一樣。像日本人，當他們痛苦時，會用自我了斷的方法來了斷愛、恨、情，乃至工作中的煩惱。這也是一個挺令人驚愕的事。我們這個民族是在於韌。但韌不是忍受，當然也必須承受，但在承受中不要違反自己的意志，去做你覺得應該做的事。

現在大陸很多人在說體制內的人如何，體制外的人怎麼樣，我覺得中國國情極端複雜，不能用體制內體制外來劃分思想情形，其實體制內的人也有做得很不錯的，例如劉君明、梁志平等人都是體制內的，和我是同事。

政府查禁，事實封不住


蕭：您的成名作《往事並不如煙》，在中國大陸成為暢銷書之後，卻被當局封禁。有人為當局的查禁行為辯護說，您的回憶是片面的，對一些人的描寫並不公平，這些人的後代向當局告狀抗議，才導致當局查禁您的書。

章：查禁方法是把市面上的貨賣完了，就不準再印，當局是以這種方式讓書本自行就結束，所以造成盜版很多，估計有120萬到160萬。我對盜版沒什麼看法。但書籍以低廉的價格普及起來，是當局意想不到的。其實還不是中共當局查禁，恰恰就是我涉及到的書中人物後代，由於他們都是中國人民代表大會的常務副委員長後代，副委員長是屬於國家領導級，他們沒有通過法律途徑指我抵毀和誹謗；我曾對律師說，如果我有抵毀誹謗和造謠，我願意和他們對簿公堂。我這個人就是不怕打官司，因為一輩子都在跟管制、裁定、押送、宣判等中國法律行為打交道。我不怕打官司，但中國老百姓特別怕打官司，怕丟臉、要花錢，而我不怕。

兩個副委員長的故事我並沒有寫完，如果要繼續寫還有得寫。我對他們是夠尊敬的了。以胡愈之為例，他在抗戰中的表現、後來在新聞出版業的貢獻，是有目共睹的，也是學界所公認的。

關於郁達夫之死，胡愈之文章的解釋恐怕是最權威性的，我也看了。胡先生和我們私交一直很好，他在1957年以前對羅隆基和章伯鈞是非常好的，民盟中央曾經有人提過意見，指責胡先生對章和羅兩人太好了，這不是我講的，但我有文字材料為據，不過我都沒寫。1957年以後，卻180度轉變，天天在罵章和羅兩人，我寫的恰恰是反映這一段事實。

到了1980年，中共官方給55萬右派改正的時候發了一個文件，中央級保留了5個右派，按順序是章伯鈞、羅隆基、楚安平、陳仁炳和彭文應。當時的胡愈之，一看到就火了，找到中央統戰部，質問：為什麼章和羅兩人的問題還不能解決？為什麼這5人都是民盟成員？這是他在80年代的反應態度，和之前很不一樣。

我沒有寫到這一段，因為它不在我選取的時段裡，而且我還知道胡先生處理民盟許多日常事務的表現，我並非造謠，有材料為證。我都沒有寫。

傳記應該包含正反兩面


看傳記，一般來講都要看西方的，西方傳記的水平高。西方的觀念是一旦是個人物，他就是公共資源，不為家族後代所獨有的，任何人都可以取用。名譽權只限於生者，你活著我寫你，若歪曲，我們兩人可以打官司，一旦你死了，你不再享有。

在西方觀念裡，傳記如果稱為大傳，應該是很完整的。什麼為完整？光有優點、長處、功績，不叫完整，包括他的性情、癖好、習慣、情調、私生活、隱私、惡習、錯誤，還包括罪惡。他一定要這樣合起來，包括人的兩面加起來。西方大傳一定是這樣，中國的就不行，只能說好的，否則家屬就會找你麻煩。

他們沒有起訴我，只是不斷的寫信告到中央統戰部。這本書被禁起源於中央統戰部，不在於中央宣傳部。

話說到一半就別說了，本來胡先生我還可以寫，但家屬都鬧成這樣，那我還寫什麼？

不朽，事關身後事


蕭：作家們都想寫出不朽的作品。您認為，要成為不朽，應具備什麼條件？

章：不是你想不朽就不朽，這個時代在中國，是拒絕深刻、拒絕不朽、拒絕經典的時代。這個時代追求的是好聽、好看、好玩。

在這個大環境下，作家只要能夠堅守文學是關係到人的靈魂和心靈這一點，已經是很好的了。朽不朽是以後的事。不朽是要經過自然的選擇、歷史的積澱、社會的認可，很多因素的共同作用，而且是一種身後事。

蕭：目前在港台，尤其是香港，報紙根本沒有文學園地，台灣也越來越傾向短文，只有中國作家才能寫長篇。

我覺得中國文學的發揚，很大程度還是要靠中國的作家，中國整個制度也才能養這麼多的優秀作家。另一方面，中國的美女作家表現就很奇怪，比西方的還前衛，為什麼呢？是不是文革把所有文化道德傳統都擊潰了，使到新生代發展出自己的一套價值觀？

章：是的。這牽涉到價值取向問題，還有你為什麼活著？你怎麼活著？你願意以何種方式活著？這牽涉到根本問題，表層的問題是太想成名、急功近利。然後以文字為生的人，就選擇一種最迅捷的途徑，這就不靠文字的功力了，而需要別出心裁，包括用身體寫作，不在乎名聲的好壞。

國家認同，不能與政權等同


蕭：龍應台最近在哈佛大學發表演講，出席者問她是否仍視中國為其“祖國”。龍應台答稱，“中國的文化是我的祖國（motherland），但目前這種政權統治的中國絕對不是我的祖國”。因為一個不尊重她所珍視核心價值的國家，她不能接受為“祖國”。她的談話在華人世界中引起議論。您怎樣看這個問題？您贊成 “文化中國”的說法嗎？

章：我懂龍應台的意思，我覺得她其實是一個就文化而言，另一個就政權而言，本質的差別是在這。她珍視的是文化中國，她不認同的是政治中國。龍應台也好，余英時也好，他們有權力這樣講，因為每個人無論面對一個人還是千萬個人，你要表達的東西都必須是真實的，而我認為她所表達的是真實的，尤其是在哈佛這種場合。我一點都不奇怪，合乎她所接受的教育，也合乎她一貫的表現。

蕭：批評龍應台的人是不是把政府和國家劃分不清？

章：對，這和中國的長期教育有關係。什麼叫民族？什麼叫國家？那就是一個中國共產黨，黨國是一個概念，黨取代了一切。然後我們要一直感謝毛澤東，他老人家來了，我們才有中國，才有好日子。這是我們50年來一貫的教育，現在好一點。

我們也有水災、風災、旱災，需要救濟，依賴政府是不夠的，也要發動所有的公民，有錢出錢，有力出力。但中央電視台報導，這些救濟品如棉衣、冬衣，新的非常好的送到災區以後，災民第一個就是感謝共產黨。我聽了就不太舒服，因為我不是共產黨，我覺得應該感謝每一個肯伸出援手的公民。這不是共產黨做的。